Entrevista a Tharsila de Medeiros

De wikITA

Entrevista realizada por Tharsila de Medeiros no Instituto do Coração do Hospital das Clínicas da Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo, em 7 de fevereiro de 2008.

Tharsila de Medeiros (TM) – Eu gostaria de saber mais sobre o seu trabalho na construção do feixe pulsado do Van de Graaff.

Adolfo Leirner (AL) – Esse meu relato, para que a gente entenda uma coisa dessas, é preciso que se compreenda uma mudança (eu não chamaria de paradigma, porque é um termo um pouco pomposo), mas uma mudança de espírito que a pesquisa científica sofreu desde o tempo do Van de Graaff, dos anos 60 até hoje. As coisas foram mudando aos poucos. Eu não sei te dizer se as coisas mudaram para melhor ou para pior. Quem sabe para melhor. Mas a pesquisa que se fazia naquele tempo (e eu estou dizendo isso pois se encaixa no exemplo do prof. Sala) era essencialmente individual, com muito pouco auxílio de órgãos de fomento. Nem sei os que existiam. A FAPESP foi criada naquele tempo. Eu lembro do prof. Sala entrar brandindo o Estadão no Laboratório e dizendo: “o Carvalho Pinto reservou x% do orçamento do Estado para a pesquisa. Agora a coisa vai andar”. Justamente eu assisti o entusiasmo do prof. Sala – que era uma pessoa muito simpática e entusiástica, um ótimo chefe de equipe – ao anunciar com alegria uma mudança de paradigma que iria se dar lá na frente, que as coisas iriam começar a se fazer, muito mais em equipe, com financiamento, sendo este financiamento sujeito a políticas. Não política no mau sentido, mas políticas do Estado, ou federais, ou... Enfim, como você quiser. Eu já tive aqui projetos de muita relevância e muito mérito e que foram negados porque não era a política do governo fazer tal e tal estudo naquele momento. Então, naquele tempo, não se cogitava isso. Quando o prof. Sala quis fazer um acelerador, ele simplesmente fez um acelerador. Ele foi para Madison, Wisconsin, ao encontro do prof. Herb. Daí ele aprendeu, copiou, fez engenharia reversa e construiu um acelerador aqui no Brasil. O que isso significa? Significa que, naquele tempo, você era capaz de estabelecer uma prioridade para um movimento científico numa certa direção. Isso com a própria vontade, dependendo muito pouco da censura de outras pessoas. Provavelmente o que o Sala arrumou? Ele arrumou o terreno na Cidade Universitária, construiu o galpão, arrumou algumas máquinas. Mas era uma coisa muito... É que nem aqui, quando eu fiz o primeiro coração artificial. Ninguém acredita que eu fiz com pouco dinheiro. Porque essas coisas a gente faz e não sai tão caro assim. Se você vai fazer “como se deve”, como se faz hoje, terceirizando tudo, de acordo com normas e ISO não sei das quantas e etc., as coisas não andam. Não vai sair. Mas naquele tempo dava para sair. E ele construiu o Van de Graaff, uma máquina relativamente simples, vista hoje em dia, que tinha uma mecânica pesada, grande, mas a sofisticação era só na eletrônica mesmo. Você veja uma coisa, eu nem era funcionário do Sala, nem do Van de Graaff. O prof. Wallauschek, que era o chefe da divisão de eletrônica do ITA, me emprestou. Era assim que as coisas funcionavam: tudo na base da boa vontade. Em nome de que? É uma boa pergunta. Em nome de que alguém empresta um funcionário seu para o outro? Se é em nome de um valor maior que permeava certo tipo de atividades e que hoje está muito corrompido pelo lucro, pelas patentes, pelo dinheiro, pelo segredo. É uma coisa que ficou feia. Naquele tempo eram pessoas que arregaçavam a manga da camisa e faziam as coisas com o maior entusiasmo, com a maior boa vontade. Então eu fui emprestado para lá. Depois de uns dois anos que eu fiquei lá com o Sala, ele me contratou como assistente, porque ele gostou de mim, gostou do meu trabalho, mas não precisei pedir demissão. Eu fui assistente da Física durante meses. Foi em 60 e poucos. Mesmo não sendo funcionário da USP, às vezes eu ia na Maria Antônia. Eu falava bem inglês já naquele tempo e examinava o vestibular. Eu fazia o exame oral de inglês com os alunos e não cobrava nada. Era assim: “Adolfo, você pode examinar os alunos hoje à tarde? Ah tá, posso sim!” O que eu estou querendo mostrar para você é que o espírito reinante era totalmente diferente. E eu fui para lá, tinha um preparo bom em microondas, em dinâmica de partículas em campos elétricos, que tem muito a ver com válvulas de microondas, que se usava naquele tempo na radiotransmissão. Então eu consegui entender bem o problema do prof. Sala. Ele queria que eu fizesse com que o feixe do Van de Graaff se comportasse como um feixe de um osciloscópio, que ele fosse para cima e para baixo no alvo da máquina. Eu fiz os cálculos, tinha uma ótica eletrônica, uma ótica de elétrons. Eu me lembro que fizemos uma cuba eletrolítica para testar essa ótica. Era um tipo de lente que se chamava Einzel Lens, que era uma lente que conseguia focalizar o feixe de elétrons sem alterar a energia dele. Eu me lembro que era uma Einzel Lens e depois tinha um par de placas e etc. etc. Aí chegou o momento de você ter que aplicar nessas placas uma diferença de potencial de frequência alta, era rádio-frequência (não me lembro em qual frequência), para que o feixe fosse para cima e para baixo na hora que passasse no meio dessas placas. Como essas partículas vinham em alta velocidade, você não podia botar uma tensão baixa. Elas iam simplesmente ignorar, sair do jeito que entraram. Então colocamos uma tensão alta. Nesse momento, pedimos a uma fábrica de transmissores da Philips, que se chamava Inbelsa (Indústria Brasileira de Eletrônica S/A). Eu tenho impressão que o presidente da Inbelsa era um senhor de origem ou russa ou francesa, chamava Leon Rubin, que é pai desse Rubin que é um construtor. Eu me lembro que esse Leon Rubin dava aula no ITA. Veja você, ele era professor, era diretor de uma empresa, industrial e dava aula no ITA. Então ele nem ia cobrar. Ele dava aula de telecomunicações, de teletipos que é um instrumento que não se usa mais. É capaz que tenha sido através do prof. Rubin que a Inbelsa se prontificou a construir o tal do oscilador de alta tensão e alta frequência, que é uma coisa que usaria componentes de transmissores de rádio – válvulas de 30 a 40 centímetros de altura, que ficavam vermelhas quando trabalhavam. Antigamente, se você abria um instrumento eletrônico era tudo vermelho, parecia uma árvore de natal. E... a gente fica com saudade disso! Hoje as coisas eletrônicas são tão quietas, não é. Também queimam sem você saber. Lá você sabia quando queimava, saía fumaça. E eu ficava lá. Pegava o carro (eu morava no Jardim América), ia até a ponte da Vila Maria, atravessava o rio e ia para o Brás. Passava o dia lá. Voltava para casa. Gastava minha gasolina. Tudo com o salário do ITA. Ninguém discutia nada. Com o maior prazer. E qual é a satisfação que você tinha? Em ver a coisa feita. Então foi assim que o oscilador que foi construído para pulsar o feixe do Van de Graaff foi feito numa fábrica de transmissores de uma empresa que não era nem nacional (era nacional, mas no fundo de capital holandês). A Philips sempre foi uma empresa que funcionava em Eindhoven, na Holanda. A Philips tinha várias fábricas – a Ibrape, a Inbelsa. É essa a história que eu posso te contar de como foi feito o oscilador. Como o prof. Sala fazia os experimentos, lá tem um camarada que não sei se está vivo ainda, que é o Rudolph Charles Thom. O Thom é um excelente engenheiro, que fez uma fábrica. Isso é interessante para você: a partir das coisas que ele fazia para o prof. Sala, que eram contadores de partículas, ele montou uma fábrica que fazia coisas muito bonitas, aparelhos muito bem feitos. Ele ainda é meio atrapalhado? Ele tinha um problema de locomoção e de fala, ele tinha tipo uma paralisia cerebral não muito bem estabelecida. Mas é um brilhante engenheiro. Então o Thom fazia a parte do equipamento lá na ponta da máquina. Tinha fonte de alta tensão que era feita pelo prof. Sala, que era um gerador de alta tensão, que se eu não me engano era para colocar no pente, que energizava a correia. Acho que era um tipo de gerador, que era um multiplicador de tensão, chamado Cockcroft-Walton. O que eu sei é isso. Minha carreira meio que mudou-se. Eu sempre gostei de medicina e conheci uns médicos, o Isaías Raw que é hoje o presidente da Fundação Butantã. E aí dissemos: vamos fazer um cardiógrafo nacional, vamos fazer um desfibrilador nacional. Aí nós começamos a fazer um cardiógrafo nacional. E o prof. Sala, nesse cardiógrafo, basicamente... Para você ver como as coisas eram feitas. O galvanômetro, o registrador, que era uma coisa difícil, era feito na Faculdade de Medicina e era um produto de desenvolvimento tecnológico bem sofisticado. Era feito no IBEC. O IBEC foi uma cria do prof. Isaías Raw, chamado Instituto Brasileiro para o Ensino da Ciência, que depois se transformou em FUNBEC (Fundação Brasileira para o Ensino da Ciência). O IBEC funcionava nos jardins da Faculdade de Medicina e no quarto andar do prédio da faculdade. A oficina era no jardim e o depósito era no quarto andar. Eles faziam kits para ensino de ciência. E esses kits precisavam ser feitos numa oficina, instalada aqui mesmo no jardim da faculdade, perto de onde é o Instituto de Medicina Tropical hoje. Então o IBEC fazia o galvanômetro. A eletrônica eu mesmo montava, não tinha grandes complicações. Por exemplo, nós fizemos, em 1959-60, o Dr. Feher e eu fizemos, um trabalho também publicado, um dos primeiros marca-passos de câmara dupla, que era comandado pelo átrio. Hoje em dia isso é rotina, mas foi uma idéia original na época. Aonde era feito o marca-passo? O marca-passo era testado no Instituto de Cardiologia Sabato d`Ângelo, dentro da fábrica de cigarros Sudan. Quem fez o marca-passo era do Departamento de Acústica do ITA, fez a caixinha, outras coisas mais, me arrumaram dinheiro para comprar as peças. Para você ver como as coisas funcionavam. Era um marca-passo inédito, testado num instituto que era de uma fábrica de cigarros e era construído num departamento de acústica no ITA, não tinha nada a ver com marca-passo. Era só questão de chegar e pedir: “olha, Nepomuceno, você faz isso para mim? Faço!” Então o Isaías, no IBEC, fazia o galvanômetro. Eu chegava para o camarada que tinha uma fábrica de móveis de aço no Tatuapé e disse: “dá para você fazer uma caixa para o cardiógrafo? Dá sim”. Pegava o carro e ia à noite para o Tatuapé, que tinha lá o cara que fazia arquivos, e fiz isso aqui. Essa mesinha foi feita lá, no Tatuapé. A gente não tinha grandes intenções de ficar rico com isso. Tanto é que depois que comprou a gente vendeu. Quanto a participação do Sala no desfibrilador, é no mesmo espírito. Eu estava fazendo o desfibrilador... O desfibrilador naquele tempo não era como hoje com descarga capacitiva, mas era um transformador de alta tensão, em que precisava abrir e fechar a corrente de um transformador por meio segundo. Então era feito com relé. Como a corrente era muito alta, naquele tempo... Hoje você carrega o condensador e ele dá aquela corrente alta. Naquele tempo não era carregar o condensador. Você punha a pá, não era fora do paciente, era no coração do paciente, diretamente no coração. Na hora que você dava o choque, puxava muita corrente. Então se você fosse usar um relé comum, depois de vinte descargas o contato do relé já estava queimado. Então resolvemos colocar esse relé dentro de uma atmosfera de um gás raro, que não dá descargas elétricas. Então o prof. Sala fez na oficina dele, que trabalhava com alta tensão e vácuo, uma peça grande de latão, com isolante de cerâmica. Também não cobrou nenhum tostão. Não tinha esse negócio: “o fulano está fazendo uma fábrica de cardiógrafos para ele e está usando o material da Universidade”. A gente tinha um certa confiança mútua. Todo mundo sabia que se eu conseguisse fazer um cardiógrafo brasileiro, seria bom para o Brasil. Nem se eu ficasse rico, seria bom para o Brasil. O Brasil não importa mais cardiógrafos. Tem o cardiógrafo brasileiro, tem tecnologia, engenheiros. Foi assim que a bioengenharia se estabeleceu no Brasil, com meia dúzia de pessoas, que nem eu, o Isaías, que começaram a fazer essas coisas.

TM – Na primeira reunião que tivemos, o senhor enfatizou o papel do ensino do ITA nesse seu pioneirismo em desenvolver tecnologia, tanto na participação no Van de Graaff quanto nos seus outros projetos em medicina...

AL – Isso é uma hipótese minha. Quer dizer, o ITA foi uma escola de primeiríssima linha. Os alunos do ITA tinham aulas com professores trazidos de fora. Em cadeira básica, em Física, tinha o prof. Pompéia que já possuía PhD nos Estados Unidos e o Prof. Cecchini que dava química. Mas nessas cadeiras mais de eletrônica, tinha eletromagnetismo que era dado por um chinês, o departamento de eletrônica era um tcheco, semicondutores era francês, estruturas era alemão, que saiu de lá depois da guerra. Mecânica avançada era um tal de Heinrich Peters que veio do MIT, mas foi chefe de um grande projeto na Alemanha durante a guerra. Então eram craques. Era uma escola que não conheci outra, era muito difícil. Tanto é que, naquele tempo, os alunos podiam sair de lá e fazer uma pós-graduação em Stanford, no MIT. Sofriam como qualquer americano, mas tinham base para isso. Os alunos do ITA, quando estavam no quinto ano, recebiam visita da Bardella, da Fundição Progresso, da Philips, da Siemens. Todo mundo ia lá a fim de pegar o seu iteano para levar para sua fábrica. Criou-se, a partir de 1956, 1957, 1958, que são as primeiras turmas que estavam saindo de lá, eu sou da turma de 1958. O ITA realmente começou numa escola militar no Rio de Janeiro, tinha alguns alunos que depois mudaram para São José dos Campos. Nós éramos muito bem preparados. Eu tenho livros do ITA até hoje aqui, de Física, de Química. Se você olhar, é de babar os livros que eu tenho. Já esqueci tudo, mas eu sabia técnica de vácuo, sabia construção de válvula. Tanto é que eu cheguei num Departamento de Física da USP, saindo do curso de eletrônica de uma escola de engenharia, sentava lá e fazia os cálculos de trajetória de partículas para o prof. Sala. Eu me lembro que era uma equação diferencial, aplicava as equações de Maxwell, botava lá e estava resolvido, saía e beleza. Nós fizemos o galvanômetro do cardiógrafo, que era um negócio que nem se pensava em fazer, era dificílimo. Até hoje é difícil fazer um galvanômetro que se preze. E eu não era assim o bom, era um aluno regular, tinha algumas menções honrosas, mas não fui suma cum laude. Suma cum laude, na minha turma, foi o Piva, esse cara que solta foguete na Barreira do Inferno. Ele era militar, já casado, e foi para Stanford depois. Tem o Fernando de Mendonça... Quer dizer, o ITA deu uma contribuição muito grande. Depois teve um problema no tempo do golpe de 1964, problemas... Se você quiser, tem um livro do Fernando Morais chamado “Montenegro”, que é uma história do Brigadeiro Montenegro – o homem que inventou o ITA. É muito bacana. Não tinha nada lá, nada. Eu estive lá este final de semana, fui numa fazenda, aquela Embraer é uma emoção. Isso é Brigadeiro Montenegro. Então lá tem a história das dificuldades dele com o Brigadeiro Eduardo Gomes, com os milicos mais radicais da direita. Enfim, o ITA parece que sofreu bastante com a revolução, quem sabe caiu em qualidade. Enquanto que as escolas daqui subiram em qualidade, a Politécnica subiu... Eu não sei como é esse jogo de competências hoje. Mas naquele tempo, saía de uma cidade do interior, do ITA, um grupo de “ETs”, que sabia fazer aviões, sabia calcular acelerador de partículas, sabia fazer cardiógrafo. E eu repito, eu não era um aluno topo da turma, eu era um aluno bom, regular. Mas era uma escola que de 80 saíam 40. Entravam 80 e saiam 40. Ficavam 40 no meio do caminho. Uma escola muito puxada, muito boa, que eu acho que teve um papel fundamental no desenvolvimento tecnológico nacional. Basta ver a Embraer, não é. Se você está falando em desenvolvimento tecnológico, não pode esquecer do ITA. E eu acho que aqui, nessa parte de cirurgia cardíaca, (eu já escrevi um artigo sobre isso) é uma dobradinha: é o ITA e o prof. Zerbini. Por incrível que pareça, o ITA foi fundamental no desenvolvimento da cirurgia cardíaca. A primeira fábrica de marca-passos era de dois “iteanos”. O ITA teve, no começo da bioengenharia no Brasil, um papel fundamental. São todos “iteanos”. Eu escrevi um artigo, nos Estados Unidos, sobre isso. E como os professores eram americanos, e o Zerbini tem nome nos Estados Unidos... Para você ver, o Zerbini aprendeu a fazer cirurgia cardíaca e a construir as máquinas em Minnesota com um médico chamado Dr. Lillehei . Não pagou nada. Zerbini treinou centenas de cirurgiões. Ele pegava um avião, com sessenta caixotes, um DC3, viajou a América do Sul inteirinha. Eu tenho tudo isso em slide. Tanto é que existe a associação dos discípulos do prof. Zerbini. Todo mundo que faz cirurgia cardíaca na América do Sul, de alguma forma, aprendeu com o Zerbini. O que ele ganhava com isso? Nada. Era gente muito especial. Diferente. O prof. Zerbini marcava uma entrevista comigo, não marcava na sala dele, marcava aqui. Se ele marcava às 10, às 9:50 ele já estava sentado aí. A irmã do Zerbini trabalhou aqui na Bioengenharia como voluntária.

TM – Os valores mudaram, não é professor?

AL – Muito!


Adolfo Alberto Leirner

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